Kto wymyślił bike fitting?

Poniższym tekstem chcielibyśmy rozpocząć cykl artykułów o tematyce rowerowej. Krystyn Lipiarski – Retul Master Fitter z Wertykal.pl przybliży Wam jak należy prawidłowo serwisować rower, co to jest i co daje bike fitting oraz jak odpowiednio wyposażyć swoją maszynę. Chcielibyśmy, żebyście to Wy decydowali o czym będziemy pisać, dlatego Krystyn jest otwarty na wszelkie pytania – od najprostszych „jak sobie radzić z bólami pleców”, „jaką lemondkę wybrać na pierwszy start”, po zupełnie specjalistyczne. Czekamy na Wasze pytania i sugestie – zamieszczajcie je w komentarzach, a bardziej nieśmiali mogą je wysłać do nas na maila: [email protected].


Krystyn Lipiarski:

„Trochę historii.

Początki bike fittingu sięgają lat siedemdziesiątych XX wieku. W 1972 roku Włosi przedstawili (opublikowaną przez Komitet Olimpijski pierwszą książkę o bike fittingu, nazywaną później “Włoską Biblią Kolarską / Italian Cycling Bible”.


Poddano w niej analizie pozycje na rowerze grupy 20-letnich, odnoszących sukcesy włoskich kolarzy. Autorzy doszli do wniosku, że jeśli zawodnicy wygrywają, to oznacza, że mają najlepszą pozycję. W ten sposób stworzono pewien model ustawień, a wielu kolarzy musiało się zaadaptować do pozycji zupełnie dla nich nieodpowiednich. Wartością książki jest to, że wymienia elementy mające wpływ na wygodę na rowerze, takie jak elastyczność pasma kulszowo-goleniowego (tzw. dwójki) czy też problem stabilnego siedzenia na siodle. Publikacja nie przedstawia jednak żadnych nowoczesnych sposobów ustawiania pozycji. Wskazówki nie wykraczały bowiem poza dotychczasowe schematy, a więc np.: kierownica, gdy trzymamy dłonie w górnym chwycie, powinna zasłaniać przednią piastę.

 

cycling
Kolejny system został opracowany przez Belgów. Analizowano pozycję tylko w jednej płaszczyźnie, w planie bocznym (X/Y). Próbowano na podstawie analiz ustalić stopniowanie rozmiarów ram i  idealną wielkość ramy, wyznaczane na podstawie długości nogi.

W latach 80-tych popularność zyskała metoda spopularyzowana przez zwycięzcę Tour de France, Grega Le Monda. Formuła, pierwotnie opracowana przez Francuza Cyrilla Guimarda, podawała wysokość siodła na podstawie długości nogi pomnożonej przez współczynnik 0,883.

 

GregLeMond.1989 Tour de France st 21.TT-crop 2
Równolegle, w Boulder Center for Sports Medicine w Stanach Zjednoczonych, Andy Pruitt zajmował się medycyną sportową, w tym głównie w odniesieniu do kolarstwa. To on jest twórcą dynamicznego bike fittingu, a więc oceny pozycji kolarza w ruchu, pod obciążeniem. Jego zasługą jest również wprowadzenie do dotychczasowej analizy ustawień widoku frontalnego, a więc zbierania danych w 3D (układ X/Y/Z).

Dzięki badaniom dr. Pruitta dynamiczny bike fitting w 3D stał się możliwy, jednak ze względu na bardzo kosztowny sprzęt, dostępny był jedynie dla nielicznych profesjonalistów. Andy Pruitt, który uczestniczył w przygotowaniu systemu Body Geometry Fit dla firmy Specialized, nadal współpracuje z nią  jako konsultant.

 

Rewolucyjna zmiana nastąpiła dopiero w 2007 roku, gdy jeden ze współpracowników Andy Pruitta, Todd Carver, wraz z zaprzyjaźnionym inżynierem, opracowali  pierwszy łatwy w stosowaniu, niezależny od laboratoriów, system do analizy pozycji na rowerze, nazwany Retul. Specjalnie zaprojektowana kamera 3D i system diod oraz autorskie oprogramowanie pozwalały zbierać i analizować w czasie rzeczywistym  ogromną ilość informacji. To zmieniło kompletnie bike fitting.

 

Bike fitting obecnie.

Rozwój badań i technologii sprawił, że bezpłatna usługa związana z doborem roweru mogła zostać uzupełniona o płatne optymalizowanie pozycji na rowerze. Dobór odpowiedniego rozmiaru jest standardowym działaniem wykonywanym w sklepie. Sprzedawca, mając odpowiednią wiedzę i doświadczenie, powinien wskazać właściwy rower, ustawić wysokość siodła, dobrać długość mostka, szerokość kierownicy. Usługa powinna być bezpłatna i zająć około 15-30 minut. Część klientów zazwyczaj chce jeszcze, przed ostateczną decyzją, wypróbować rower na trenażerze.

  article-3643  10440855 861902583838485 2625316818377238226 n

 

Optymalizacja pozycji na rowerze, czyli bike fitting, to wielogodzinny, skomplikowany i kosztowny proces.
W ciągu 2-3 godzin zbierane są w formie wywiadu, informacje dotyczące doświadczeń kolarskich, kontuzji, planów treningowych i startowych. Przeprowadzana jest seria testów i badań pokazujących poziom sprawności i gibkości, ewentualne strukturalne lub funkcjonalne niesymetryczności mogące mieć wpływ na wygodę i efektywność na rowerze. Następnie rejestruje się zastaną pozycję i dokonuje wspólnej, kompleksowej  analizy. W oparciu o uzyskane dane podejmowane są kolejne działania: zmiana dotychczasowych ustawień, np. pozycji bloków, wysokości i pochylenia siodła, mocowania klamkomanetek na kierownicy lub wymiana komponentów: nieodpowiedniego wspornika kierownicy, zbyt wąskiego siodła itp.
Każdorazowa zmiana powinna być rejestrowana dla lewej i prawej strony, a wyniki sprawdzane i omawiane.

{gallery}bikefit1{/gallery}
Wydaje się, że kluczowym elementem mającym wpływ na komfort na rowerze, oczywiście poza samą ramą, jest siodło. Siodło, które zapewnia stabilne i wygodne podparcie guzów kulszowych, ma kluczowy wpływ na właściwą pracę dolnych kończyn. Bardzo bogata oferta siodeł – zróżnicowanie materiałów, kształtów, długości – ma wielki wpływ na poprawę pozycji na rowerze. W zwiększeniu komfortu pomagają również kierownice (i przystawki czasowe) o  nowoczesnym, ergonomicznym kształcie. Ogromnym ułatwieniem w uzyskaniu właściwego zakresu ruchu w obrębie stawów: biodrowym, kolanowym i skokowym są korbowody o bardzo zróżnicowanej długości korb.

We współczesnym bike fittingu mamy do czynienia z kilkoma podejściami. Część specjalistów, wychodząc z założenia, że ludzkie ciało nie jest symetryczne, stara się maksymalnie dostosować rower do jego możliwości i wymogów. Inni twierdzą, że nasze ciało ma duże możliwości adaptacyjne i po pewnym czasie dostosuje się do „idealnie ustawionego roweru”.
Doświadczenie (i zdrowy rozsądek) podpowiadają podejście kompromisowe. Sam rower powinien być właściwie zbudowany, komponenty tak dobrane, aby był łatwy w kierowaniu i stabilny. Jednak ma być również dopasowany „do nas”, ma uwzględniać nasze niesymetryczności lub fizyczne ograniczenia, a nie wyolbrzymiać je przez złe ustawienie. Pisząc „ustawienia roweru” mam na myśli również właściwe siodło, buty, bloki, strój.

Są kolarze, którzy uważają bike fitting za stratę czasu (a przede wszystkim pieniędzy); jest równocześnie grupa zawodników, która przecenia jego możliwości i wpływ na osiągane wyniki sportowe. Dopasowanie pozycji jest bowiem jedynie odbiciem aktualnych możliwości fizycznych i obciążeń treningowych zawodnika, a specjalista pomaga dobrać takie  ustawienia, które dają wygodę i chronią przed poważnymi kontuzjami.  

{gallery}bikefit2{/gallery}
Są bowiem elementy, na które każdy z nas ma wpływ, a które umożliwiają wygodną, dłuższą i wolną od kontuzji jazdę na rowerze.  Praca nad poprawą gibkości, wzmacnianie siły mięśni głębokich i pośladkowych, ruchomości stawów biodrowych  ułatwi utrzymanie stabilnej,  wygodnej i wydajnej pozycji na rowerze przez cały czas trwania treningu lub wyścigu.

Znalezienie optymalnej pozycji na rowerze to jednak proces ciągły, w którym nasza praca nad sprawnością ma znaczenie kluczowe. Posłużmy się przykładem: jeśli mamy słabo rozciągnięte „dwójki”, konieczne jest  niższe ustawienie wysokości siodła, co poprawi komfort, ale może w długim okresie spowodować bóle kolan, dlatego tak ważny jest już wcześniej wspomiany kompromis.

 

Zdjęcia: Wertykal.pl oraz Sportografia.pl – Rafał Nowakowski

Powiązane Artykuły

12 KOMENTARZE

  1. Witam,
    Bardzo mi przykro, że Klient ma tak złe wrażenia z mojej pracy. Staram się nie spóźniać, bo jest to brak szacunku dla innych. Na spotkanie jechałem ponad 550 km, bo sesja odbyła się gościnnie w Poznaniu, a ponieważ stałem w potwornym korku blisko dwie godziny, mimo sporego „zapasu” spóźniłem się – przepraszam. Również przepraszam za moje zachowanie – jeżeli było odebrane jako niewłaściwe. W czasie sesji miałem jednak wrażenie, że świetnie się z panem AS rozumiemy, a problemy pojawiły się dopiero w momencie przesyłania licznych ofert dotyczących rowerów i ich zbyt wysokich cen.
    Jestem głęboko przekonany, że te modele , które wybierał pan AS ( ze zintegrowanymi wspornikami kierownicy): P5, Argon 18 E118 czy Trek Speed Concept, nie były dla niego odpowiednie. Choć mniej atrakcyjne wizualnie, P3 lub Argon 18 E116, w tym przypadku byłyby znacznie lepsze. Chciałbym również dodać, o czym przekonał się pan AS w czasie fittingu, że siodło ma znaczenie kluczowe. Zresztą po kilku próbach, wybrał model ISM Road, mimo, że początkowo testował modele dłuższe: Prologue i Breakaway.
    Jeszcze jedna rzecz: ponieważ dopasowanie pozycji na Retul Muve , przed zakupem roweru, jest obarczone pewnym błędem wynikającym z różnic w osprzęcie, każdy z moich Klientów (myślę, że podobnie się dzieje w innych studiach bike fittingu) ma możliwość dokonania bezpłatnej korekty pozycji na gotowym rowerze. Korzystają z takiej usługi także zawodnicy, którzy „zaprzyjaźnili” się już ze swoją nową pozycją i chcą dokonać pewnych modyfikacji. Oczywiście , zawsze jest problem czasu i dużych odległości, ale rozwiązaniem są sesje wykonywane w czasie zawodów triathlonowych.
    Celem bike fittingu jest uzyskanie wygodnej pozycji na rowerze. Jeżeli więc, tu zwracam się do Autora komentarza, cel ten nie został osiągnięty, mogę jedynie zaproponować bezpłatną „poprawkę” – tym razem na „prawdziwym” rowerze.
    Miejsce i czas możemy ustalić mailowo poza AT.

    Chciałbym jednak, aby ten komentarz i moja odpowiedź miały charakter merytoryczny i wniosły coś do lepszego zrozumienia optymalizacji pozycji, szczególnie wykonywanej na urządzeniu Retul Muve, przed zakupem roweru. Postaram się przygotować to w formie artykułu, który pomoże w przyszłości uniknąć błędów: zarówno po stronie „fittera”, wynikających z niewłaściwego przekazu, jak po stronie Klienta, który nie wie, jak zinterpretować i wykorzystać uzyskane dane.
    Ponieważ chciałem dodać do opisów raporty i zdjęcia służące wyjaśnieniu problemu ustawiania w oparciu o urządzenie RETUL MUVE i RETUL FRAME FINDER, napisałem parę słów na naszym blogu – zapraszam do zapoznania się z treścią.
    http://swietnapozycja.pl/blog-2

  2. Czołem triathloniści! Jako, że tekst dotyczył bikefittingu to chciałbym podzielić się moimi wrażeniami. Triathlon szybko stał się moją pasją i postanowiłem zainwestować w rower czasowy. Interesując sie tym tematem spotkałem sie z wieloma poglądami i koniec końców nie miałem pojęcia, który rower byłby najlepszy i jaki rozmiar będzie odpowiedni. Z pomocą przyszli mi bardziej doświadczeni zawodnicy, którzy uświadomili mnie o istnieniu czegoś takiego jak bikefitting oraz, że podobno najlepiej w Polsce robi to Pan Krystyn Lipiarski . Za ich radą ( że warto wydać te pieniądze żeby później nie pluć sobie w brodę po kupnie drogiego sprzętu ) umówiłem się na owo badanie. Przejechałem kupę kilometrów i bardzo zadowolony pojawiłem się na miejscu. Pan Krystyn Lipiarski spoźnił się prawie 30 min, ale tłumaczyłem sobie, że każdemu może się zdarzyć ( korki, wypadek losowy ). Niepokoiło mnie tylko, że za 4 h przyjdzie następny umówiony chętny. Mimo to z uśmiechem na twarzy wyczekiwałem badania. Zaczęło się dokładnie tak, jak widziałem wcześniej na filmikach. Niestety po chwili badania Fitting master według mojej oceny bardziej skupiał się na rozmowie ze sprzedawcą sklepowym, a nie na swojej pracy. Pomyślałem, że naprawdę musi być wielkim specem skoro robił te dwie rzeczy naraz. Z chęcią przystąpiłem do pedałowania na trenażerze. I tu nie obyło się bez przeszkód : co chwilę ktoś dzwonił do eksperta i przerywał badanie. Każda taka przeszkoda to kilka minut mniej lub bardziej żywiołowej rozmowy, a to przecież czas, za który zapłaciłem niemałe pieniądze. Finalnie dostałem plik PDF z wynikiem. Na koniec, bardzo szybko ( bo już był czas następnego amatora/zawodnika) Pan Lipiarski przejrzał pobieżnie katalog rowerów, które mogłyby pasować. Przeszczęśliwy wracałem do domu z myślą, że trafiłem na super eksperta ( mimo wszystko ) i w końcu mogę wybrać rower. Oczywiście Pan Krystyn uparcie twierdził, że idealny jest cervello p3 ( nic w tym dziwnego, sam też pewnie bym tak robił – trzeba dbać o swoje interesy ). Ja jednak wyszukiwałem ciekawsze według mnie i co najważniejsze: tańsze oferty. W końcu zdecydowałem się i po długim oczekiwaniu dostałem odpowiedź od Fittera, że dobry będzie rozmiar 58. Rower przyszedł, więc skacząc z radości dzwonię do Pana Lipiarskiego, aby dowiedzieć się jak wymiary z wydruku Retul najlepiej przenieść do rzeczywistości. I tu moje zaskoczenie, gdy uświadomił mnie, że skoro mam inne siodełko to wszystkie wymiary będą inne, o czym nie raczył mnie uprzedzić na badaniu. Wgłębiłem się bardziej w te wyniki i znalazłem według mnie kilka bezsensownych danych ( może się mylę ). Według badania odległość między osią supportu, a armpadsami wynosi: 434 mm Natomiast odległość między osią supportu, a główką ramy jest większa, a mianowicie: 440 mm Wychodzi na to, że w rowerze nie ma miejsca na mostek. Dopasowałem wymiary jak mogłem i przez cały sezon spotykałem się z opiniami przejeżdzających obok zapaleńców, że mam złą pozycję. Bardzo możliwe, że za dużo wymagam, trafiłem na zły dzień, ale moim zdaniem nie powinno to tak wyglądać (poprawcie mnie, jeśli się mylę). Wielu znajomych było na Bikefittingu w firmach Velolab i Veloart i ich badania wyglądały ( z ich opowiadań ) dużo bardziej profesjonalnie, wychodzili bardziej zadowoleni i z dużo większą wiedzą.

  3. Krzysztof – nakładek Taxc nie kupuj, szkoda kasy, ja owijam rame recznikiem i to wszystko, a po treningu rower trzeba po prostu umyć jesli widzisz ze jest taka potrzeba. Poza tym na czoło i nadgarstki opaski frotowe i co najmniej jeden recznik pod reka zeby sie co pare min wycierac w trakcie treningu. Pozdr.

  4. W pierwszej kolejności proponuję rozwiązać problem złej wentylacji: użyć jednego lub dwu wentylatorów i jeśli to możliwe, uchylić okno. To powinno pomóc zlikwidować „bańkę” wilgotnego powietrza , w której trenujesz. Nawet przy długich wyjeżdżeniach tlenowych miałem suchą skórę. Jeżeli to nie pomoże, można zastosować osłonę przed potem (np firmy Tacx: http://allegro.pl/tacx-oslona-na-rower-t1365-pochlaniacz-potu-i4823390628.html) lub osłonić ramę i kierownicę ręcznikiem.

  5. pytalem o to już na innym wątku ale tu też wrzucę. Mam jeden problem. Jeszcze nie siadłem na tren ażera ale to już tuż tuż. Tylko mówiąc wprost. zeszłej zimy robiłem trening na swoim starym rowerze trekingowym. Jak kiedyś wspominałem było tego dużo – 100 km było prawie normą – zdarzało się 140-160 km tj jakieś do 5h w przedpokoju gapiąc się w ścianę i licznik. O odczucia nie pytajcie – 3h to już długo. A problem. Mój rower mi zgnił :(((. Tzn ilość potu wylana go załatwiła. Teraz mam swoją szosę tylko czym będę jeździł wiosną jak go załatwię tak samo. Wiem, gdybym krócej kręcił i wolniej to nie było by problemu z potem. I niestety dochodzę do wniosku że rower w przedpokoju tej zimy tylko w tlenie :(((((. Ale macie może jakieś sposoby konserwacji roweru żeby nie zgnił ????

  6. „Podstawka” czyli trenażer lub rolki – oferta w sklepach stacjonarnych i internetowych jest ogromna. Od najprostszych, gdzie opór jest regulowany za pomocą manetki, po najbardziej wyrafinowane, współpracujące z komputerem.
    Trenażer, dzięki temu, że rower jest stabilnie zamocowany, pozwala realizować dowolny rodzaj treningu, w tym interwały.
    Rolki wymagają (i rozwijają) dobrej techniki, ale dodatkowo angażują grupy mięśni stabilizujących. Nowoczesne rolki, tak jak trenażery, mają system regulacji oporu.

  7. Witam, a czy ktoś wie gdzie mógłbym kupić taką choćby „podstawkę” na rower żeby sobie w domu pojeździć? Nie chciałbym raczej kupować rowerku stacjonarne bo po 1 niezbyt mnie na niego stać + nie miałbym go gdzie trzymać. Może jest jeszcze jakaś inna opcja przezimowania w domu z treningiem na rowerze?

  8. Temat optymalizacji pozycji jest bardzo szeroki. Postaram się go szerzej omówić w kolejnym artykule. Teraz tylko krótka uwaga: jeżeli chcemy jeździć bez kontuzji i cieszyć się wygodą na rowerze, to fitting jest nam potrzebny. Prędkości przyjdą wraz z treningiem.
    Zwykle opony treningowe, są bardziej trwałe. Niektóre są dodatkowo wzmacniane, zęby zmniejszyć ryzyko uszkodzenia. Wadą jest jednak większa waga i to , że „gorzej niosą”.

  9. Dzięki. i jednocześnie dopytka. Czy jest jakiś rodzaj opon bardziej wytrzymałych? I jak ma się ustawienie pozycji na rowerze w przypadku treningu w warunkach domowych ale nie na rolkach tylko trenażerze, gdzie sama pozycja zawodnika i tak ulega zmianie

  10. A ja zapytam inaczej. Kiedy warto zrobić bike fitting? Aktualnie moje średnie prędkości na szosie oscylują w okolicy 32-35 kmh przy długich dystansach, czyli od 50 km wzwyż. Czy to pora na profesjonalne ustawienie roweru czy też lepiej jeszcze przycisnąć na treningach i np. zrobić fitting jak średnia zbliży się do np. 38 kmh? Czy jest coś takiego jak granica kiedy tego nie warto robić lub wręcz odwrotnie fitting jest „wymagany”? I mówię tutaj o przypadku kiedy nic mnie nie boli podczas jazdy na rowerze, więc nie ma korekty pozycji z racji odczuwania bólu a jedynie chcę jeździć szybciej.

  11. Jeżeli chodzi o ustawienie pozycji na rowerze, a problemem nie jest ograniczony budżet, warto to zrobić jak najszybciej.
    Przyjmuje się, że adaptacja do nowej pozycji zajmuje około 4 tygodni. W przypadku triathlonistów, którzy mają mniej czasu na treningi rowerowe niż kolarze, okres ten może się wydłużyć. Zima, jeżeli jeździmy na trenażerze, jest dobrym okresem do przyzwyczajenia się do nowych ustawień. Marzec, gdy pogoda dopisze, jest już okresem długich wyjeżdżeń i warto je robić na prawidłowo ustawionym rowerze.
    Teraz o trwałości sprzętu. Łańcuchy zużywają się znacznie szybciej, niż wspominany przez Autora komentarza. Łańcuchy Shimano, SRAM i KMC są „miękkie” i wymagają wymiany po mniejszych przebiegach, nawet po 1500 km. Produkty Campagnolo są dużo trwalsze – utrzymują właściwe parametry nawet po 5000-7500 km. Mamy klientów, którzy nadal serwisują łańcuchy w specjalny sposób (kąpiele w mieszaninie parafiny i smalcu) i chwalą się wynikami kilkunastu tysięcy kilometrów. Tak konserwowano łańcuchy w czasach, gdy zakup oryginalnego produktu był niezwykle trudny. Łańcuchy są obecnie dostępne i finansowo „osiągalne”. Warto sprawdzać ich stan za pomocą prostego urządzenia (dostępnego w każdym serwisie), które określa poziom zużycia. Gdy naciągnięcie łańcucha przekracza poziom 0,75, warto go wymienić. Zużyty łańcuch niszczy napęd: ślizga się po zębach kasety i tarcz korbowodu i ścina je. Konsekwencją jest konieczność wymiany , przy zmianie łańcucha, całego napędu, co jest już bardzo kosztowne. Gdy zużyliśmy, przez zbyt długie użytkowanie, również kasetę i koronki korbowodu, po wymianie łańcuch będzie „skakał” po zębatkach. Nie można się sugerować tym ,że napęd pracuje prawidłowo, gdyż łańcuch „ułóżył” się do kasety i korbowodu – taki zestaw działa dobrze do momentu wymiany łańcucha na nowy.
    Można wydłużyć żywotność łańcucha ( i całego napędu) przez prawidłową pielęgnację. Największym wrogiem tych elementów są ziarenka kwarcu. Warto więc czyścić i smarować regularnie łańcuch, nawet po treningach w dobrych warunkach pogodowych, a obowiązkowo po jeździe na mokrej nawierzchni.
    Jeżeli dużo jeździmy, to sprzęt ulega zużyciu, opony również. Opony, które mają większy przebieg (zmniejsza się grubość gumy) są bardziej podatne na przebicia. Dla mnie jest to wskazówka (poza oceną optyczną: nacięcia, dziurki, pęknięcia, zużyty bieżnik), że czas wymienić opony. Warto przeglądać opony przed treningiem. Zajmie to parę minut, a być może wyjęcie w porę wbitego głęboko szkiełka lub ostrego kamyka uchroni nas przed reperowaniem koła w czasie treningu lub wyścigu. Aby wydłużyć żywotność opon, można je zamieniać , przerzucając przednią (która się mniej zużywa) po np. 1500 km na tył. Wówczas będą się zużywać bardziej równomiernie.

  12. Witam,
    sam bike fitting jest jeszcze przede mną i myślę że nieunikniony. Ale zanim dojdę do swoich spostrzeżeń w tym temacie pewnie będzie marzec. Na razie pilnie będę czytał. Mam natomiast pytania może banalne ale leżące u podstaw. Chodzi mi mianowicie o zwykłe serwisowanie roweru, a dokładnie o konieczność wymiany np. kasety albo łańcucha. Patrząc na to banalnie kiedyś miałem rower i jeździłem na nim latami. :). Teraz mam szosówkę i po 5 miesiącach od zakupu zrobiłem przegląd. Pan w serwisie sklepowym stwierdził, że po 5 000 km koniecznie muszę wymienić łańcuch (może się zerwać) i najlepiej od razu kasetę i może korbę. Czy rzeczywiście? I jaki ma wpływ zmęczenie materiału na efektywność jazdy. Kolejne pytanie (jako nieszczęśnika) dotyczy opon i dętek. Jakich najlepiej użyć aby zminimalizować ryzyko „kapcia”. Wiem, że ryzyko zawsze jest ale może coś jest w temacie czego jeszcze nie wyczytałem?
    pozdrawiam

Możliwość dodawania komentarzy nie jest dostępna.

Śledź nas

18,455FaniLubię
2,299ObserwującyObserwuj
434SubskrybującySubskrybuj

Najpopularniejsze